wywiady

John Irving – Seks, kłamstwa i Al Pacino [wywiad]

O pożyczaniu marynarki Alowi Pacino, zapasach, seksie grupowym i czytaniu recenzji opowiada nam John Irving, którego najnowsza powieść „Aleja tajemnic” właśnie ukazuje się w Polsce.

 

Ta rozmowa rozpoczęła się dość absurdalnie. Zostałem ostrzeżony, że John Irving jest strasznie zirytowany i nie wiadomo czy wywiad się uda, bowiem nie zdążył rano do siłowni. Wiem, dla większości osób, które kojarzą pisarza z pijakiem takie zachowanie musi być szokiem. Ale Irving nigdy nie ukrywał swojej miłości do sportu. Przez lata był zapaśnikiem, potem trenerem zapasów, sport to część jego życia. A gdy dorosły facet nie może zrealizować swojego codziennego rytuału, jakim jest ćwiczenie, sprawy mogą przybrać bardzo zły obrót. Tak więc pełen złych myśli, siedziałem na fotelu czekając na autora „Świata według Garpa”. Pamiętam, że padał deszcz, a ja kląłem na siebie pod nosem, że miałem tylko koszulkę i marynarkę. Koszulkę z Alem Pacino z „Człowieka z blizną”. Koszulkę, która uratowała ten wywiad.

John Irving: (wskazując na moją koszulkę) O cholera! Pamiętam tego gościa, Jezu jakby to było wczoraj.

 

Dzika Banda: Ale co pan pamięta? Ala Pacino? Przecież nie grał z żadnej ekranizacji pana książek.

To było dawno temu, zanim rozsławiła go rola w „Ojcu chrzestny”. Planowaliśmy wtedy ekranizację mojej pierwszej powieści „Uwolnić niedźwiedzie”. Pamiętam, że poszliśmy do restauracji na spotkanie z producentem a Al był wówczas tak biedny, że nie miał własnej marynarki. Żeby go wpuścili musiałem pożyczyć mu swoją.

 

To musiał się biedny w niej utopić – pan wysportowany atletyczny, on mały, chudy artysta.

No fakt, wyglądał w niej dość komicznie. Ale to był ciekawy czas – umówmy się „Uwolnić niedźwiedzie”, nie były moją najlepszą powieścią. O Alu jeszcze nikt nie słyszał…

Spotkaliście się później, kiedy już byliście sławni?

Dobre pytanie – nigdy już w takim układzie. Mijamy się na imprezach, Oscarach itp.

 

Nie wiem czy pan się ze mną zgodzi, ale jest pan odrobinę zaprzeczeniem stereotypowego pisarza. Weźmy choćby ikonę amerykańskiej czarnej prozy – Raymonda Chandlera, był pijakiem, do sportu go nie ciągnęło, podobnie Dashiella Hammetta, Scotta Fitzgeralda litanię pisarzy alkoholików można ciągnąć w nieskończoność, a pisarzy sportowców jakby trochę mniej.

Paradoks sytuacji, o której pan mówi wynika z tego, iż większość osób w Europie nie kojarzy lub nie wie, że amerykańska kultura oparta jest w większej części na sporcie niż literaturze. Sport to nasz duma narodowa –  bejsbol,  football. Przeciętny Amerykanin zna więcej nazwisk sportowców niż pisarzy.  Ale zgadzam się z panem – pisarze-alkoholicy w większości mieli bardziej burzliwe życiorysy, a co za tym idzie stali się ikonami. Ale wbrew pozorom sport jest równie popularny w środowisku literackim w Stanach co picie. Tylko mniej – jak to się teraz mówi – medialny.

 

A zapasy, które pan uprawiał prawie całe życie to już zupełnie niepopularna odmiana sportu.

Nawet w Stanach! Pan spojrzy na taką Rosję czy Turcję – tam to sport narodowy, u nas nisza. Zainteresowałem się nią jak miałem jakieś czternaście lat i przyznam się, że wynikało to głównie z faktu, że nie byłem dobry w żadnej innej dyscyplinie (śmiech). W tym samym wieku zacząłem pisać. Tak, więc pisanie i zapasy towarzyszą mi całe życie – są jego nierozerwalną częścią.

 

Jak bardzo się przenikają? Ile jest w zapaśniku pisarza i zapaśnika w pisarzu?

Zapasy to sport szczegółów, drobnych chwytów, gestów, których uczysz się żeby wiedzieć jak wygrywać. To nie tak, że siła jest tu najważniejsza, wcale nie. Najistotniejsza jest koncentracja i zdolność ocenienia przeciwnika. Im dłużej ćwiczysz, walczysz tym więcej wiesz o drugiej osobie, tym prostsze są walki. Z pisaniem jest niemal identycznie. Kiedy piszesz dopiero dziesięć lat, twój umysł jest jeszcze świeży, mniej analityczny a bardziej żywiołowy. Im dłużej jednak tworzysz tym masz większą świadomość tego, kim jesteś. Jak w zapasach znasz przeciwnika – w tym wypadku powieść – i jego słabości na wylot. Jeśli jesteś dobrym zapaśnikiem jesteś w stanie rozłożyć go szybko na łopatki. Widzę, że zrobił pan wielkie oczy.

 

Jeśli dobrze pana rozumiem to po prostu podziwiam szczerość.

Dobrze pan rozumie. Chodzi mi o to, że nie można być kreatywnym całe życie. W pewnym momencie zaczynasz powtarzać swoje pomysły, rozwiązania. Nie ma w tym nic złego, jeśli tak jak w zapaśniczych walkach robisz to tak umiejętnie, że publiczności się podoba a przeciwnicy są zaskoczeni.

 

Wielokrotnie podkreślał pan w wywiadach, że zawsze zaczyna pisanie powieści od ostatniego zdania. Że wszystko ma pan wykalkulowane i wymyślone. Czy brak improwizacji nie zabija jednak odrobinę radości, jaką się czerpie z pisania?

Pierwszą rzeczą, jakiej uczy się każdy młody zapaśnik to unikanie improwizacji. Sytuacje na macie, w których nie wiesz, co masz robić zazwyczaj kończą się tragicznie. Musisz panować nad przeciwnikiem, znać każdy jego ruch. Inaczej po tobie. Wie pan, co bym zrobił, gdybyśmy walczyli na macie?

 

Nie mam pojęcia.

Atakował pana lewe kolano, zauważyłem, że lekko pan kuleje. Oceniłem pana, znalazłem słaby punkt i żeby wygrać w niego uderzę.

 

Miałem zerwane więzadła, ale nie wiedziałem że kuleję.

No widzi pan, czyli jeszcze potrafię oceniać ludzi, choć nie trenuje już zapasów od lat. Ale wracając do pana pytania. To nie tak, że ja nigdy nie improwizuje i nie daję się uwieść narracji. Daję. Tylko zanim to nastąpi, muszę mieć dokładnie ze szczegółami wymyśloną fabułę. Od tego zawsze zaczynam tworzenie, od mocnej, dobrze rozrysowanej fabuły. Już wielokrotnie powtarzałem w wywiadach, że wychowałem się na XIX wiecznej literaturze a twórcy tacy jak Melville, Hardy czy Dickens to moi ulubieni pisarze. On nich nauczyłem się tego, że trzeba najpierw wiedzieć, o czym się pisze, a potem pisać. Gdy masz wymyśloną powieść, nawet, gdy pojawiają się podczas pisania elementy zaskakujące, zaimprowizowane możesz dać się im uwieść, mając świadomość, dokąd cię zaprowadzą. Bo znasz fabułę. Tak, więc ta opowieść o ostatnim zdaniu – jest prawdziwa. Zawsze wiem jak historia się skończy, choć nie zawsze wiem, kto dotrwa w niej do końca.

 

Trochę pomęczę pana jeszcze o improwizację. A to nie jest trochę tak, że boi się pan zaszaleć, pójść na całość, bo boi się pan tego, co siedzi w pana głowie. Że są rzeczy, o których nie chce pan pisać a co dopiero myśleć wiec zamyka je w szafie w mózgu na klucz?

O nie! Uwielbiam być zaskakiwany przez swoją podświadomość! Niech pan kiedyś spróbuje zapamiętać, o czym pan myśli, gdy o czwartej nad ranem nagle się przebudza. Gwarantuje panu, że to nie pan będzie myślał a pański mózg pobudzi do działania jakąś dziwną przesadkę, która sprawi, że do głowy przyjdą panu rzeczy bardzo dziwne i zaskakujące. Może to być jakąś trauma, coś, o czym wolałby pan nie pamiętać, zły uczynek, wyrzut sumienia. W każdym razie nie będzie to rzecz, o której myśli pan normalnie, na co dzień. Strasznie lubię takie chwile – to kompletne zaskoczenie. Nie boję się demonów podświadomości i nie próbuję nad nimi panować. Żaden dobry pisarz nad nimi nie panuje.

 

Krytycy często podkreślają, że pańskie ostatnie powieści to rzeczy autobiograficzne. To prawda?

Gdzie tam. Wszystko się zaczęło od tego, że bardzo często podkreślałem w wywiadach, iż „Zanim cię znajdę” to powieść rozliczeniowa z moim dzieciństwem. I owszem część konstrukcji postaci oparłem na swoich doświadczeniach z dzieciństwa, wczesnej młodości i okresu dojrzewania a jednak mimo to nigdy w życiu nie miałem matki robiącej tatuaże, ojca organisty a sam nie jestem aktorem. Pożyczyłem pewne elementy ze swojego życia, ale uzupełniłem je fikcją. A w takim wypadku trudno mówić o autobiografii.

 

Czy literatura pełni funkcję terapeutyczną?

Oczywiście, oswaja to, co przerażające. Ale jeszcze wrócę do tego, o co pan pytał, czyli czy te książki są autobiograficzne. Myślę, że przeglądaliśmy te same strony w Internecie i czytaliśmy te same recenzje. Ktoś coś przekręcił, niedokładnie zrozumiał i postawił sobie taką tezę. A za sprawą sieci poszło to w ludzi, jako prawda. A tymczasem tak nie jest, – ale jakoś nikt nie miał odwagi mnie o to osobiście zapytać.

 

W takim razie, jaka była najdziwniejsza rzecz, jaką pan o sobie przeczytał w recenzjach lub w sieci?

Myślę, że najgłupszą rzeczą, jaką o sobie czytałem to ta plotka, że już nie mieszkam w Stanach Zjednoczonych, że odrzuciłem amerykańskie obywatelstwo, wyprowadziłem się do Toronto i jestem Kanadyjczykiem. Wszystko to oczywiście w ramach protestu przeciw ingerencji Ameryki w Afganistanie i Iraku, i przeciw polityce George’a W. Busha. Kilka tygodni temu w Vermont – w Stanach Zjednoczonych! – gdzie mieszkam spotykam w sklepie faceta, z którego dziećmi przed laty chodziły do szkoły moje dzieci. A on robi te wielkie oczy, patrzy na mnie i milczy. Wiec wyciągnąłem rękę, mówię mu – cześć, kopę lat! A on na to: a ty przecież rzuciłeś Amerykę i mieszkasz w Toronto! Nawet facet z mojego miasta uwierzył w tę plotkę! Więc jak może pan proszę to wydrukować. Mieszkam w Vermont, moja żona owszem jest Kanadyjką i owszem ma mieszkanie w Toronto. Ale ja ciągle jestem Amerykaninem i ciągle – za wyjątkiem trzech miesięcy wakacji – mieszkam w Vermont!

Niezwykle istotną rzeczą w pańskich powieściach jest seks. To jakby siła sprawcza tego co stanie się z bohaterami. Tyle, że to nigdy nie jest zwykły seks. Opisuje pan albo gwałt, albo seks grupowy, albo dziwne dewiacje i pokręcone potrzeby. Dlaczego? Dlaczego dla pańskich bohaterów seks nigdy nie może być czymś normalnym?

Oj, bywa normalny i czysty, ale to kwestia proporcji. Jak się dużo pisze o seksie objechanym to nikt nie zauważa tego drugiego – czystego i prostego. Ale mówiąc szczerze. Seks w moich powieściach to gra. Nie tylko z postaciami, narracją i wiarygodnością psychologiczną, ale przede wszystkim z amerykańską purytańską moralnością i mentalnością. Stany to dziwny kraj, z jednej strony uznaje się za najbardziej wyzwolone miejsce na świecie, krainę wszelkich możliwości, z drugiej gdy przychodzi do seksu i ludzkiej cielesności okazuje się kompletnie purytański, jakbyśmy dalej żyli w XIX wieku a rewolucja seksualna nigdy się nie zdarzyła. To irytujące, wkurzające i ma swoje odbicie w moich powieściach. Seks to gra i prowokacja z amerykańską mentalnością i zakłamaniem. Pan mi pokaże jakieś inne państwo na świecie, które (no poza Berlusconim) zrobiło by taką aferę z tego, że jakaś panna w Białym Domu zrobiła loda prezydentowi. Jezu jak to wszyscy byli oburzeni! A kilka lat później ci sami oburzeni ludzie czytają bulwarówki opisujące kolejne ekscesy Tigera Woodsa i są nimi absolutnie zafascynowani. Amerykanie po prostu nie radzą sobie z seksem, nie wiedzą jak do niego podejść jak go traktować. A ja w ramach przekory żartuje, prowokuje, kpię z moralności. Poza tym wiem pan jak to jest im ktoś jest bardziej purytański, im bardziej manifestuje swoje absolutnie czyste, zdrowe poglądy na seks tym bardziej jestem podejrzliwy wobec niego. Kto to wie co w takiej osobie siedzi.

(Niestety w tym momencie rozmowę przerywa nam kobieta z wydawnictwa, a ja nie zdążyłem zadać ostatniego pytania. Irving się uśmiechał, pożegnał, po czym moje miejsce zajęła Inna dziennikarka. I wtedy zrobiłem coś czego nie powinno się robić…)

 

Przepraszam że państwu przerywam, ale naprawdę musze się czegoś jeszcze dowiedzieć. Dlaczego na każdej pańskiej powieści napisane jest „Triumfalny powrót Johna Irvinga”? Przecież wydaje pan regularnie, pańskie książki świetnie się sprzedają.

(Irving wybucha śmiechem) Na polskich także? Kurcze wiem pan co, sam się nad tym zastanawiałem. Powieści wydaje z częstotliwością, co trzy, cztery lata, zawsze tak było. Piszę scenariusze, żyje w świecie literackim, ale jak widać dla pań z promocji to za mało, że jest się czynnym zawodowo. Ale może teraz tak się sprzedaje powieści? Może trzeba tak jakby uśmiercać pisarza i nagle gratulować mu zwartych wstania. Ale widać to znak czasów nie liczy się to, co sprzedajesz, czyli jakość a sposób, w jaki to sprzedać.

Kategorie
wywiady
Robert Ziębiński

Dziennikarz, pisarz. Studiował dziennikarstwo na Uniwersytecie Jagiellońskim. Przez ostatnie osiemnaście lat pracował i publikował w takich tytułach jak „Tygodnik Powszechny”, „Gazeta wyborcza”, „Rzeczpospolita”, „Przekrój”, „Newsweek”, „Nowa Fantastyka”. Wydał powieść „Dżentelmen” (2010), krytyczne„13 po 13” (wspólnie z Lechem Kurpiewskim, 2012), pierwszą polską książkę o Stephenie Kingu „Sprzedawca strachu” (2014) „Londyn. Przewodnik Popkulturowy” (2015) i „Wspaniałe życie” (2016) (WAB). Drukował opowiadania m.in. w „Nowej Fantastyce”, w antologiach „17 Szram” (2013), „City 2” (2011).

Dodaj komentarz