Jack Ketchum/Steve Thorton
wywiady

Jack Ketchum, czyli historia kina grozy – [wywiad]

 Stephen King mówi o nim, że jest najbardziej przerażającym facetem w Ameryce i zarazem najlepszym obecnie amerykańskim autorem horrorów. Jack Ketchum, bo o nim mowa może i pisze książki pełne okropieństw, ale prywatnie, no właśnie… Gdy powiedziałem mojemu znajomemu, że umówiłem się na rozmowę z Ketchumem, ten odpowiedział: zobaczysz te facet będzie tak miły i do rany przyłóż, że głowa mała. I okazało się to prawdą. Jack vel Dallas to skromny, acz pewny siebie facet, który uwielbia piwo, wódkę, kobiety i papierosy. I horrory. To jego absolutny konik. A dla każdego kto interesuje się tym gatunkiem jest rozmówcą idealnym. A co najważniejsze świadomym tego co mówi i jak.  Oto historia kina grozy w pigułce, warto poświęcić jej odrobinę czasu…

 

 

Dzika Banda: Pańskie powieści takie jak „Dziewczyna z sąsiedztwa” czy „Poza sezonem” określane są mianem szokujących i odpychających. Krytycy zarzucają panu epatowaniem niezwykłym okrucieństwem i pornografią. Miał pan kiedyś wrażenie pisząc powieść, że zabrnął pan za daleko, że przesadził w okrucieństwie?

 

Jack Ketchum: W „Dziewczynie z sąsiedztwa” jest fragment, który zaczyna się od słów „tego wam nie opowiem”. Nie znaczy to jednak, że napisałem niezwykle okrutny kawałek, którym mnie przeraził i poczułem, że muszę go wyciąć. Po prostu wiedziałem, że taki zabieg podziała bardziej na wyobraźnię czytelników niż opis ćwiartowania. Tworząc opowieści pełne przemocy, trzeba wiedzieć jak ją dawkować. Osobiście nie widzę nic złego w krwawych historiach, na pewno nie dopatrywałbym się, jak ortodoksyjni obrońcy moralności, w nich czynnika, który sprawia, że ludzie nawzajem się zabijają. Wychowywałem się, tak jak większość Amerykanów w moim wieku, na filmach Sama Peckinpaha z „Nędznymi psami” i „Dziką bandą” na czele oraz na „Bonnie i Clyde” Arthura Penna. To były obrazy, które zmieniły raz na zawsze sposób pokazywania okrucieństwa nie tylko w kinie, ale w całej popkulturze. Pierwszy raz widz widział realistycznie przedstawioną strzelaninę i rany, które wyglądały jak prawdziwe. Te filmy sprawiły, że ból postaci oglądanych na ekranie, stał się realny. Kino zerwało z umownością, decydując się na maksymalny realizm. Czy wówczas Sam Peckinpah martwił się tym, że przegina? Że pokazuje za dużo krwi na ekranie? Nie sądzę. Doskonale wiedział, co chce osiągnąć. Wiedział, że niewielu odważyło się na podobne pokazywanie okrucieństwa i pokazał je. Od tamtej pory kino nie było już takie same. Akira Kurosawa powiedział kiedyś, że praca artysty polega na nie odwracaniu wzroku od rzeczywistości, i ja to robię. Pokazuje świat takim, jaki jest, a okrucieństwo nigdy nie wygląda ani ładnie, ani miło. Więc wracając do pytania – nie wydaje mi się, że kiedykolwiek przesadziłem. Czasami celowo nie opisuję pewnych rzeczy, ale nie przez to, że nie chcę epatować okrucieństwem a po to, aby zostawić furtkę dla wyobraźni czytelników.

Miałem może dziesięć lat, gdy obejrzałem „Ucieczkę gangstera” Sama Peckinpaha, to, co wówczas zrobiło na mnie kolosalne wrażenie to fakt, że gdy ktoś był tam postrzelony krew wylewała się z jego pleców. Dopiero potem będąc dużo starszym chłopcem dowiedziałem się, że tak właśnie jest z postrzałem, że to coś to rana wylotowa.

Ale wyrósł pan na normalnego faceta i nie chce pan nikogo zabić prawda? Normalny człowiek oglądając lub czytając historie pełne okrucieństwa, zaczyna bać się przemocy, boli go ona i przeraża. A przecież nie chcemy mieć do czynienia z czymś, co boli i przeraża. Mówiąc o Peckinpahu. My, Amerykanie przez dekady wychowywani byliśmy na westernach m.in. z Johnem Waynem, które nigdy nie pokazywały przemocy. Podział na dobrych i złych był w nich oczywisty, a krew nigdy się nie pojawiała. Zły dostawał kulkę, spadał z konia i koniec. Dziś z perspektywy lat wydaje mi się, że tego typu filmy wyrządziły więcej szkody na psychice widzów niż teatr okrucieństwa Peckinpaha. Klasyczne westerny budowały w społeczeństwie złudne wrażenie, że przemoc jest dobra, giną tylko źli i w dodatku ich to nie boli.  A to przecież gówno prawda, co więcej to właśnie z takich opowieści narodziły się mit broni palnej, silnych, wspaniałych mężczyzn i złudne wyobrażenie, że gdy komuś robimy krzywdę to wszystko jest na niby. Peckinpah i jemu podobni pokazując, że okrucieństwo boli i jest obrzydliwe obnażyli nieprawdziwość tego typu kina, jego pustkę.

 

Skoro jesteśmy przy kinie pogadajmy o „Psychozie”. Ona zmieniła oblicze horroru i kina grozy w takim samym stopniu, jak obrazy Peckinpaha zmieniły western i kino sensacyjne. Pana mentorem i nauczycielem był Robert Bloch, w Polsce wciąż mało znany legendarny amerykański pisarz, twórca książkowej „Psychozy”, na której został oparty film.

„Psychoza” to jeden z filmów założycielskich dla współczesnego horroru, rzecz, która nie tylko zmieniła język kina grozy, ale podejście do niego zarówno twórców, jak krytyków i widzów. Do jej premiery krytycy zazwyczaj horrory traktowali po macoszemu, jako bajeczki czy inne prościutkie historyjki dla prostych ludzi.  „Psychoza” wyniosła ten gatunek na wyżyny sztuki. Sam Hitchcock będąc świadomym tego, że udało mu się zrealizować film niezwykły, określał go mianem swojego pierwszego prawdziwego thrillera.

 

Co było w takim razie tak przełomowego w „Psychozie”?

Na pewno dwa zaskakujące do dziś zabiegi narracyjne, czyli zabójstwo głównej bohaterki w połowie akcji i słynna scena pod prysznicem. Wie pan, że do tej pory są ludzie którzy twierdzą, że widzieli nagą Janet Leigh, leżącą z nożem w plecach? A przecież Hitchcock tak zmontował tę scenę, że nie widać w niej nawet na sekundę wbijającego się w ciało noża. To, co zrobił w tej sekwencji to mistrzostwo narracyjne i montażowe, z którym do dziś wszyscy się ścigają, ale nikomu nie udało się stworzyć równie sugestywnej sceny. Sceny, która jest niezwykle okrutna, choć de facto okrucieństwa w niej nie ma. No i pomysł, aby przez pół historii opowiadać o bohaterce, z którą się utożsamiamy, życzymy jej dobrze by nagle ją zabić to było mistrzostwo świata, ale oczywiście napisał to wszystko w swojej powieści Robert.

 

Mówi pan, że scena pod prysznicem to genialna sekwencja okrucieństwa bez okrucieństwa. Czyli da się w popkulturze unikać brudu i bólu?

W czasach, w których „Psychoza” powstała był to film, który skrajnie grał na uczuciach widzów, był okrutny i niezwykle intensywny. To, że dziś odbieramy ją, jako dzieło pozbawione brudu wynika tylko z faktu, że kino i popkultura rozwinęły się i zbrutalizowały. Musi pan pamiętać o tym, że na przełomie lat 50. i 60. dzieła takie jak „Na nabrzeżach” czy „Tramwaj zwany pożądaniem” uznawane były za filmy obsceniczne i okrutne, zresztą do dziś uważam, że „Na nabrzeżach” to jeden z najbardziej przerażających filmów w historii kina. „Psychoza” należy do tych filmów, które przetarły szlaki dla współczesnego horroru, filmów bez których nie byłoby dziś „Milczenia owiec” i Hannibala Lectera. Jest jeszcze jedna dość ważna rzecz związana z „Psychozą”, otóż był to film, który złamał społeczne tabu i pokazał, że bestia i potwór nie musi mieć kłów Drakuli, ani być mumią. Bestia mieszka w domu obok nas. Nie wolno zapominać o tym, że Robert Bloch napisał „Psychozę” inspirując się historią, która wstrząsnęła amerykańskim społeczeństwem, czyli historią Eda Gaina, seryjnego mordercy z Wisconsin, który mieszkał niedaleko Roberta. Gdy go schwytano upadł mit o ciepłych, przyjaznych przedmieściach. Okazało się, że zło może i często ma twarz sąsiada, o którym nic złego byśmy nie powiedzieli.

 

W pańskiej powieści „Straceni” inspirował się pan innym mordercą Charlesem Mansonem. Akcja powieści toczy się w latach 60., a zbrodnie Mansona stanowią kontrapunkt do wydarzeń przez pana opisywanych. Skąd ta fascynacja seryjnymi mordercami?

To nie fascynacja, to raczej ponura obserwacja rzeczywistości, którą zaludniają potwory, jakich nie wymyśliłby żaden pisarz. Przypadek Mansona  to jedna z kluczowych historii związanych z amerykańską i nie tylko amerykańską popkulturą. Jego zbrodnie zamknęły euforyczny rozdział w historii, jakim było lato miłości i ruch hippisowski. Boleśnie obnażyły nieprawdziwość głoszonych wówczas haseł „make peace not war”. Użyłem go, aby pokazać jak złudne były marzenia o nowym, wspaniałym świecie. Jak okrucieństwo szybko rewiduje utopijne ideały.

 

Czyli pana zdaniem ludzie z natury są źli?

Czy ludzie są źli? Nie sądzę. Powiem więcej, wydaje mi się, że pokazując ich najgorsze strony,  zdolność do przemocy, okrucieństwo, paradoksalnie mówi się więcej o tym, co kryje się w człowieku dobrego.  Gdy zaczynasz tworzyć w horrorze postać, która wydaje się zła, a z czasem nabiera pozytywnych cech, jest ona o wiele bardziej przekonywująca i przerażająca.  Czytelnik myśli sobie – jak ktoś tak straszny może okazać się dobry, jak ktoś, kto dopuszcza się tak złych rzeczy może stawiając w obronie kogoś słabszego. Ale czy tak nie jest w życiu? Że otaczają nas osoby podejmujące często bardzo złe decyzje, osoby pogubione, które błądzą, ale próbują od czasu do czasu, zrobić coś dobrego? Moim zdaniem horror eksplorujący tylko złą stronę ludzkiej natury, szybko staje się banalny i łatwy do przewidzenia. Sztuka szokowania czy to czytelników, czy widzów i przykuwania ich uwagi, polega na umiejętnym tworzeniu niejednoznacznych bohaterów, ludzi o których trudno powiedzieć, że są bezgranicznie źli, ale też trudno nazwać ich dobrymi. Bo czy chłopiec z „Dziewczyny z sąsiedztwa”, powieści także opartej na prawdziwej historii morderczyni Gertrude Baniszewski (opiekunka, która w 1965 roku wraz z dziećmi sąsiadów zakatowała na śmierć nastoletnią Sylvie Likens  – przyp. red.)  jest potworem? Nie. Choć w życiu zrobił rzeczy straszne, próbował mimo to być dobry. Nie jest zły jest, pokręcony, zagubiony w świecie i w sobie. Ale nie jest zły.

 

 Manson, Baniszewski, Gain oni byli źli temu pan nie zaprzeczy.

Ale nie każdy w ich otoczeniu był zły. W przypadku Baniszewski czy Mansona mamy do czynienia z otaczającymi ich pogubionymi w życiu osobami, które ulegają wpływom. I to ich losy są ciekawsze od Mansona, dlatego w swoich książkach koncentruje się, nie na tych, których ocena postępowania jest jednoznaczna, a tych, którzy są niewiadomą.

 

Wróćmy na chwilę do „Psychozy” powiedział pan, że 1960 roku łamała społeczne tabu, a czy dziś jest jeszcze jakieś tabu w popkulturze? Czy są tematy, których kino i literatura nie może poruszać?

Oczywiście, że istnieje tabu w amerykańskim kinie.  Dotyczy ono dzieci i nigdy przypuszczam nie zostanie ono przekroczone. Nie wolno w amerykańskich filmach okaleczać i dręczyć fizycznie dzieci. To jest rzecz nie do przyjęcia przez producentów a także przez publiczność. Dziecko w kinie jest świętością, nawet sceny śmierci dzieci wywołują skrajne reakcje.

 

Bodaj pierwszym filmem, który pokazał śmierć dziecka był „Frankenstein” Jamesa Whale’a z 1931 roku.

I ta scena niemal  została wycięta, zresztą do dziś wywołuje ciarki na plecach. Od czasów Whale’a nie wiele się w tej materii zmieniło. Jest jeszcze jedno tabu, które dotyczy zarówno dzieci jak dorosłych. Kiedy pisałem scenariusz do adaptacji mojej powieści „Offspring” chciałem, aby skoro bohaterami jest banda żyjących w lasach dzikusów, bohaterowie chodzili nago. To naturalne, że jeśli ktoś zdziczał do tego stopnia iż potrafi żywić się surowym mięsem i nie widzi różnicy między polowaniem na ludzi a polowaniem na zwierzęta, nie będzie chodził ubrany w dres. Gdy producenci przeczytali scenariusz powiedzieli – nie ma takiej opcji. Nie pokażemy w naszym filmie nagich dzieci, ani dorosłych. A więc ubrali dzikusów w skóry, przez co bardziej przypominają jakąś dziwną mutację Tarzana i Jane a nie bezwzględnych łowców. Więc drugim tabu, które w Stanach obowiązuje to nagość. Europejscy reżyserzy nie mają problemów z pokazywaniem nagiego mężczyzny z penisem we wzwodzie, w Stanach takie rzeczy możliwe są tylko w filmach pornograficznych. Przypadki, kiedy mężczyzna w Stanach był w kinie pokazany nago można zliczyć na placach jednej ręki i zazwyczaj były to filmy niezależne i niszowe. Natomiast, co do literatury to nie istnieje już żadne tabu. Można pisać o wszystkim, o czym się chce i jeśli spodoba się to wydawcy powieść trafi do księgarni. A nie, przepraszam, jest jedno słowo, którego nie wolno używać, nie tyle w treści książki, bo tam nikogo nie razi a w tytule. Nie możesz zatytułować książki „Cipa”. Żaden wydawca tego nie kupi, to bodaj ostatnie zakazane słowo w Stanach.  Zresztą moim marzeniem jest napisanie tak dobrej powieści, że wydawca stwierdzi, iż nie ma innej opcji jak zostawić tytuł, który wymyślił Jack Ketchum – „Cipa”. (śmiech).  Wtedy przeszedłbym do historii już na sto procent.

 

Kokietuje pan, bo wie pan, że już przeszedł. Ale zmieniając temat. „Offspring” o którym pan wspomniał to ekranizacja kontynuacji pańskiej znanej także w Polsce powieści „Poza sezonem”. To był pana literacki debiut, książka która wstrząsnęła amerykańskim rynkiem wydawniczym. Okrzyknięto pana pornografem, „Poza sezonem” cenzurowano, skracano, zakazywano jego sprzedaży a nawet palono. Czy pisząc powieść o rodzinie kanibali, która urządza polowanie na młodych turystów, celowo chciał pan wstrząsnąć czytelnikiem? Czy skandal jaki wybuchł wówczas dookoła tej książki był zamierzony?

Oczywiście, że miałem świadomość tego, że „Poza sezonem” wywoła skandal, co więcej chciałem żeby ta powieść wstrząsnęła ludźmi, żeby ją znienawidzili lub pokochali, ale żeby wywołała emocje. To był rok 1980. Kino grozy przeżywało swój rozkwit, powstały już takie arcydzieła jak „Noc żywych trupów” George’a A. Romero, „Teksańska masakra piłą mechaniczną” Tobe Hoopera, „Ostatni dom po lewej stronie” Wesa Cravena oraz wreszcie czesne filmy Davida Cronenberga jak „Shivers”. Te filmy wyrastały z „Psychozy”, ale wprowadziły horror  na zupełnie nowe tory. Nawet, jeśli Romero ożywiał trupy i kazał im zabijać ludzi, każdy z tych filmów był realizowany tak realistycznie i prawdziwe, że przez moment nawet nie odnosiłeś wrażenia, że opowiadają zmyślone historie. Były prawdziwe, ich akcja toczyła się niemal w czasie realnym, okrutne i niezwykle przerażające. Tym czasem literackie horrory bały się zrobić ten krok. Bały się być tak przerażające jak „Ostatni dom po lewej stronie” gdzie nie było potworów a ludzie – banda zwyrodnialców, którzy zabijają dwie miłe i sympatyczne dziewczyny a potem przez przypadek trafiają do domu rodziców jednej z nich. Podczas  gdy Craven zadawał pytania o to gdzie sięgają granice człowieczeństwa, do czego jesteśmy zdolni mszcząc się za krzywdy, literackie horrory wciąż tkwiły w opowieściach o duchach, wilkołakach i wampirach. Książek, które w agresywny sposób pokazywały to do czego człowiek jest zdolny było niewiele, a listami bestsellerów rządziły wówczas powieści wybitne, w których wciąż jednak rządziły elementy nadprzyrodzone jak „Upiorna opowieść” Petera Strauba czy „Lśnienie” Stephena Kinga. Czułem zatem, że jest nisza na literacki horror, który podąży drogą wyznaczoną przez kino i tak powstało „Poza sezonem”. Chciałem, żeby wszystko, co tam jest napisane było realistyczne i prawdziwe, dlatego też konsultowałem się w kwestiach ran i okaleczeń ze znajomym lekarzem. To było dla niego piekło na ziemi, bo był zwykłym pediatrą, który nie miał pojęcia jak rozbryzga się krew po tym jak kogoś dźgnie się nożem itp. Biedak wszystko mi sprawdzał, konsultował się ze znajomymi lekarzami. Ale w efekcie powstała powieść, którą znienawidzono, a z której jestem, dumny. „Poza sezonem” zredefiniowało język horroru, udowodniło, że nie trzeba duchów i potworów żeby przerażać i szokować. Potem tą ścieżką wyruszyli inni pisarze, jak choćby Graham Masterton czy James Herbert. Ale to do mnie przyległa etykieta ojca splatter punku, czyli niezwykle brutalnej i krwawej odmiany horroru.

 

To dlatego pisze pan pod pseudonimem? Wstydził się pan okrucieństwa jakim przepełnione było „Poza sezonem” czy też bał reakcji ludzi, tego, że będą panu grozili, obrażali?

Z pseudonimem to zupełnie inna historia. Otóż przez lata jako Dallas Mayr byłem agentem literackim i żyłem z czytania cudzych powieści i sprzedawania ich wydawcom. Pewnego dnia poczułem się zmęczony kolejną beznadzieją powieścią i postanowiłem napisać własną. Jako że w świecie literackim byłem znany jako Mayr, postanowiłem użyć małego fortelu, otóż zostałem własnym agentem i zaproponowałem wydawcom powieść debiutanta Jacka Ketchuma. Dopiero, gdy doszło do redakcji książki, musiałem się przyznać, że Dallas i Jack to ta sama osoba. Co do gróźb to niestety mam z nimi dość często do czynienia. Co jakiś czas dostaje listy z pogróżkami, ktoś chce mnie zabić itp. Eskalacja takich gróźb nastąpiła po premierze filmu opartego na „Dziewczynie z sąsiedztwa” w 2007 roku. Anonimowi ludzie pisali do mnie cytuję: że takim ludziom jak ja powinno się obciąć kutasa, wetknąć w gardło i zamknąć na wieczność do piwnicy. Nikt nie mówił o tym, co powinno zrobić się Gertrude Baniszewski. Na szczęście nie przejmuje się tego typu pogróżkami, są one nieprzyjemne to fakt, ale co mogę zrobić? Nic. Po prostu nie dać się ponieść emocjom i nie wdawać się z takimi osobnikami w dyskusje.

 

Wymienił pan już kilka ważnych dla historii horroru filmów, chciałem zapytać pana o „Koszmar z ulicy Wiązów” Wesa Cravena. Moim zdaniem zamykał on złotą erę kina grozy, która trwała od 1968 do 1984 roku. Doczekał się też remake’u. Widział go pan?

Nie i nie mam zamiaru. Zaskoczę pana, ale nie jestem zwolennikiem „Koszmaru…” Wiem, że Freddy Krueger to ikona grozy, a film Cravena cieszył się wielkim powodzeniem, ale dla mnie był to zwykły slasher o zabijanych przez maniaka nastolatkach. Nie kupiłem całej surrealnej otoczki snów jaką nadbudował dookoła „Koszmaru…” Craven. Moim zdaniem za motywem snów i podświadomości ukryty był tylko przeciętny horror i to wszystko. Dużo słabszy od dajmy na to „Halloween” Johna Carpentera, który był filmem autentycznie niepokojącym i przerażającym.

 

Nie będziemy się zatem kłócić o wartość oryginalnego  „Koszmaru…” ale przyzna pan, że dzisiejszy horror zdziecinniał i stał się banalnym kinem czy literaturą dla nastolatków?

Oczywiście. Stało się tak, bo twórcy tego gatunku, zapomnieli, że straszne opowieści buduje się na postaciach. Bohaterowie współczesnych horrorów to w przerażającej większości banda durnych nastolatków, która zajmuje się piciem piwa, bekaniem i kopulacją. Wiarygodność postaci ich głębia zniknęła, bo dziś liczy się tylko to jak kogoś w wymyślny sposób zabić. Tyle, że widzowie i czytelnicy stają się coraz bardziej znudzeni kolejnymi morderstwami i potworami. Dlatego też dzisiejsze horrory są słabe, dobre filmy można zliczyć na placach (choćby „Zejście” Neila Marshalla) , a gatunek tonie w banałach w stylu wampirycznych romansów jak „Zmierzch”.

 

Unika pan pisania o rzeczach nadprzyrodzonych w swoich książkach. Czym zatem jest horror pana zdaniem?

Unikam pisania o sprawach nadnaturalnych, bo zupełnie mnie nie przerażają. Potrafię oczywiście docenić takie arcydzieła jak „Egzorcysta” choćby, ale nie jest to coś, co w tym gatunku mnie pociąga. Pan sobie wyobrazi taką sytuację. Kobieta bierze ślub z mężczyzną, mają syna wszystko jest niemal idealnie. Niestety, gdy chłopiec kończy dwanaście lat, mama odkrywa, że jej mąż gwałci dziecko. Co robi kobieta? W przypływie emocji zabija drania. Niestety sąd nie uznaje gwałtu na dziecku, jako czynnika łagodzącego, zostaje skazana na więzienie. To jest straszne prawda, że kobieta, zwykła dobra kobieta, która broniła syna, trafia do piekła, prawda? Niestety to historia prawdziwa, na niej oparłem powieść „Only child”.  Gwałciciel nie miał kłów itp. I to właśnie horror. Nie potwory a emocje. To strach i przerażenie, które wywołuje niewymyślony stwór a realna postać. To może być twój sąsiad, może być osoba, którą spotykasz w metrze. Ludzie, to, co kryje się w ich głowach jest przerażające, a nie bladolice wampiry i strzygi.

Kategorie
wywiady
Robert Ziębiński

Dziennikarz, pisarz. Studiował dziennikarstwo na Uniwersytecie Jagiellońskim. Przez ostatnie osiemnaście lat pracował i publikował w takich tytułach jak „Tygodnik Powszechny”, „Gazeta wyborcza”, „Rzeczpospolita”, „Przekrój”, „Newsweek”, „Nowa Fantastyka”. Wydał powieść „Dżentelmen” (2010), krytyczne„13 po 13” (wspólnie z Lechem Kurpiewskim, 2012), pierwszą polską książkę o Stephenie Kingu „Sprzedawca strachu” (2014) „Londyn. Przewodnik Popkulturowy” (2015) i „Wspaniałe życie” (2016) (WAB). Drukował opowiadania m.in. w „Nowej Fantastyce”, w antologiach „17 Szram” (2013), „City 2” (2011).

Dodaj komentarz